Podkop sztuką, czyli o teatrze społecznym Z Agnieszką Bresler, prezeską Stowarzyszenia Kolektyw Kobietostan rozmawia Olga Szelc

Olga Szelc: Spotykamy się tuż po twoim powrocie z Grecji. Co to był za wyjazd?

Agnieszka Bresler: Byłam w Atenach na wymianie międzynarodowej związanej z projektem „All Hands On Stage – teatr jako narzędzie profesjonalizacji osób osadzonych”. Zostałyśmy zaproszone jako polskie partnerki tego projektu.

Zaproszone, dopowiem, jako Stowarzyszenie Kolektyw Kobietostan?

Tak. Myślę, że jesteśmy obecnie jedyną organizacją pozarządową, która w Polsce długofalowo rozwija takie działania, czyli zaprasza do wspólnej pracy teatralnej osoby osadzone: kobiety i mężczyzn. W innych krajach dzieje się to już od wielu lat, np. w Berlinie istnieje organizacja Aufbruch, która pracuje w ten sposób od 25 lat we wszystkich więzieniach w Berlinie i wystawia z osadzonymi kilkanaście teatralnych produkcji rocznie. To są naprawdę duże spektakle, miałyśmy okazję zobaczyć jeden z nich w sierpniu 2023 roku w więzieniu Tegel i zrobiło to na nas ogromne wrażenie.

Idea profesjonalizacji osób osadzonych w teatrze jest nam bliska, dlatego w ramach projektu All Hands On Stage wchodzimy obecnie w partnerstwo z aresztem śledczym w Opolu i więziennym oddziałem zewnętrznym w Turawie. Będziemy realizować z osadzonymi kobietami spektakl teatralny, ale nie tylko: zorganizowany zostanie też kurs aktorski; kurs projektowania i szycia kostiumów oraz kurs techniczny – skierowany również do mężczyzn. Osadzeni będą mogli zdobyć umiejętności technika, techniczki dźwięku lub technika, techniczki oświetlenia. W ostatniej fazie tego projektu będziemy osadzone kobiety i mężczyzn zatrudniać przy produkcji teatralnej, ale też szukać dla nich możliwości płatnego stażu w jednym z opolskich teatrów.

To rzeczywiście nowatorskie podejście. Wróćmy może do samego Stowarzyszenia Kolektyw Kobietostan. Opowiedz proszę o tym projekcie, jak powstał i czym się zajmuje?

W 2016 roku, kiedy powstawał Kobietostan, pracowałam już w środowiskach zagrożonych wykluczeniem, głównie bezdomnością – w ramach Fundacji Jubilo. Potem przyszły Czarne Marsze i we mnie również narastał gniew i bunt. Zdałam sobie wówczas sprawę, że w swojej działalności zawodowej pracuję głównie z mężczyznami, a przecież kobiety – na przykład w kryzysie bezdomności czy odbywające karę pozbawienia wolności – są mniej widoczne, trudniej do nich dotrzeć, a także potrzebują wsparcia. Poza tym kobiety – w kryzysie bezdomności czy osadzone – spotykają się w Polsce z większą stygmatyzacją. Kobiecie wręcz „nie przystoi” znaleźć się na ulicy czy w więzieniu. Kiedy wychodzą po odbyciu kary pozbawienia wolności, mają większe problemy w powrocie do życia, do pracy, do swojego środowiska. Często rodziny mówią, że taka kobieta wyjechała albo jest chora i się leczy. Nie przyznają się do tego, że jest osadzona.

Los kobiety osadzonej czy w kryzysie bezdomności jest obarczony jest dodatkowo wstydem i zachodzi tu zjawisko podwójnego wykluczenia: bo jest osadzona, bezdomna i jest kobietą…

I właśnie w 2016 pomyślałam, że ja bym bardzo chciała trafić właśnie do tych kobiet, których nikt nie dostrzega. Z tego narodził się potem spektakl „Kobietostan. Chór na jedną aktorkę”, w reżyserii Joanny Lewickiej, który był wynikiem rozmów i pracy z kobietami w takich miejscach jak zakłady karne, schroniska dla osób w kryzysie bezdomności czy domy samopomocy. Ta praca obejmowała zresztą wiele aktywności: śpiew, taniec flamenco, kreatywne pisanie itd. Na tej drodze spotkałam twórczynie teatralne, z którymi chciałam współdziałać, odeszłam więc z Fundacji Jubilo i w 2018 roku powstał Kolektyw Kobietostan, a w 2019 Stowarzyszenie. Dzisiaj wspólnie ze mną prowadzi je Iwona Konecka, ale współpracuje z nami wiele innych artystek zaangażowanych społecznie: Martyna Dębowska, Magdalena Mróz, Anna Skubik-Sigala czy Urszula Andruszko.

Chciałam teraz zapytać o „Ofelie”, spektakl, o którym było głośno, z którym zresztą pojechałyście do Gdańska na Festiwal Szekspirowski i dostałyście tam nagrodę, produkcja zebrała bardzo dobre recenzje. Jak ten spektakl powstawał, jak nad nim pracowałyście wspólnie z zaproszonymi do niego kobietami?

To był długofalowy proces. Jest też zdecydowanie przykładem kolektywnego działania, które jest dla nas bardzo ważne i które nieustannie staramy się rozwijać w ramach Stowarzyszenia. Początkowo spektakl miał powstać w areszcie śledczym we Wrocławiu. Prowadziłyśmy tam z Anią Skubik-Sigala warsztaty z osadzonymi kobietami. Niestety, po kilku miesiącach z różnych przyczyn więzienie zrezygnowało ze współpracy z nami, musiałyśmy więc poszukać nowego miejsca i kontekstu. Tak trafiłyśmy do Centrum Praw Kobiet we Wrocławiu i tam zawiązała się pierwsza grupa warsztatowa. Były to bardzo różne kobiety, ale miały wspólną potrzebę zbudowania bezpiecznej przestrzeni, poczucia siostrzeństwa. Nie było to łatwe, już na pierwszym spotkaniu jedna z warsztatowiczek powiedziała, że przyszła tu, bo nie lubi kobiet, ale że… chciałaby to zmienić. W tym wspólnym procesie były z nami kobiety pracujące zawodowo, studentki, mama kilkorga dzieci. Trwało to ostatecznie trzy lata, a myślałyśmy, że potrwa trzy miesiące…

Skończyło się też wielokrotnym wystawieniem spektaklu „Ofelie”.

Po premierze dziewczyny zdecydowały, że chciałyby kontynuować. Ostatni spektakl wystawiłyśmy w lipcu 2023 w Zamościu.

Z tego, co wiem uczestniczki tych warsztatów i aktorki spektaklu nadal utrzymują kontakt, nawiązały się przyjaźnie, relacje…

To prawda. Jest rezultat społeczny tego działania, wzajemnego wsparcia. Wiele z tych dziewczyn w trakcie naszego procesu zdecydowało się też podjąć indywidualną terapię. W czasie pracy nad spektaklem weszłyśmy głęboko w opowiadanie swoich herstorii, dzielenie się trudnościami. Te herstorie znalazły się także potem w materii spektaklu. Miałam poczucie, że próby są dzielone na spotkania w kręgu, grupę wsparcia i na pracę twórczą. To się w naturalny sposób przeplatało.

Myślę, że to bardzo ważne, aby w teatrze pojawiały się prawdziwe historie. Teatr jest tak chłonną przestrzenią i jest w niej miejsce dla każdego, nie trzeba być profesjonalnym aktorem, żeby być na scenie. Ci ludzie, z którymi pracujemy, mają ważne rzeczy do powiedzenia. To jest dla mnie siłą napędową i celem teatru społecznego. Kolejnym celem – również bardzo ważnym – jest właśnie tworzenie wspólnoty. I to się sprawdziło, bo gdy „Ofelie” pojawiły się w Zamościu, spotkały się z podzieloną publicznością. Poradziły sobie z tym wyzwaniem.

W jakim sensie podzieloną?

To było trudne doświadczenie. Na koniec połowa publiczności wstała i biła brawo, druga połowa siedziała w ciszy. Po spektaklu było spotkanie z nami, a prowadzący je pan najwyraźniej został jakoś głęboko poruszony, dotknięty feministyczną wymową „Ofelii”. Do tego stopnia, że w rozmowie podważał sens ich powstania. Nie wypowiedziałam wtedy ani jednego słowa. Nie musiałam, bo dziewczyny, aktorki były tak silne i zjednoczone, że nie miał z nimi szans w dyskusji. O tym właśnie był ten spektakl – o przekuwaniu słabości w siłę. Potem jeszcze wstała starsza pani i powiedziała, że ona także chce być „Ofelią”, chce z nami jeździć i występować. To było bardzo mocne zamknięcie.

W 2023 roku zakończył się też dwuletni projekt Centrum Sztuki Osadzonych w Zakładzie Karnym w Krzywańcu i takim chyba najbardziej wzruszającym dla mnie momentem było to, że w czasie spotkania podsumowującego, gdy wszyscy siedliśmy w kręgu, ludzie kierowali wdzięczność nie tylko do nas, ale do siebie nawzajem. Podkreślali, jak wiele od siebie otrzymali, że dawali sobie pewne wartości. To będzie procentować dużo dłużej niż spektakl czy festiwal, który razem zrobiliśmy.

Jeśli już mówimy o Centrum Sztuki Osadzonych w Krzywańcu, to może spróbujmy rozwinąć ten temat. Żeby taki projekt mógł zaistnieć, trzeba przekonać dyrektora danego zakładu karnego. Co pewnie nie jest łatwe?

Więzienia w Polsce to takie mikropaństwa, każde się rządzi własnymi prawami. Dyrektor jest za zakład karny osobiście odpowiedzialny i od jego decyzji zależy, czy wpuści jakąś organizację pozarządową, czy podejmie takie ryzyko.

Jeśli chodzi o Zakład Karny w Krzywańcu, to od razu chciałam powiedzieć, że jest to miejsce pod wieloma względami wyjątkowe. Po pierwsze nie znajduje się w mieście, tylko w środku lasu. Po drugie jest to więzienie mieszane, są tam i kobiety, i mężczyźni. Na terenie zakładu znajduje się też jeden z dwóch w Polsce domów matek z dziećmi do 3-4 roku życia. W Krzywańcu jest też bardzo otwarta kadra z dyrektorem na czele. Mając za sobą wrocławskie doświadczenie, co roku coraz bardziej otwierałam oczy, ile rzeczy było możliwych.

Na przykład?

Na przykład wyjazdy ze spektaklem do Szczecina, nocowanie poza zakładem karnym, w hotelach. Oczywiście wymagało to pełnej współpracy i specjalnych przygotowań – odpowiedniego samochodu, obecności wychowawców, którzy jechali z nami jako strażnicy. Czy choćby akcja wakacyjna, w czasie której kobiety osadzone mogły wyjść z więzienia i na terenie przywięziennego kompleksu hotelowego spędzić wakacje ze swoimi dziećmi. Dzięki temu także zrealizowałyśmy w Krzywańcu „Lato w teatrze”. Dwie edycje programu dla kobiet odsiadujących wyroki oraz ich dzieci – był to dwutygodniowy obóz teatralny, podczas którego dzieci wspólnie ze swoimi mamami przygotowały spektakl, scenografię, kostiumy. Udało się też zrealizować program warsztatów teatralno-literackich dla mężczyzn osadzonych „Wielogłos o płci (brzydkiej)”.

Kiedyś siedziałyśmy na balkonie z Iwoną Konecką i rozmyślałyśmy, gdzie mógłby powstać we Wrocławiu nowy dom kultury i po co. I w zasadzie w tym samym momencie doszłyśmy do wniosku, że może nie we Wrocławiu, tylko w Krzywańcu. Pojechałam z tym pomysłem do dyrektora z taką dość dużą obawą, że teraz to już naprawdę przesadzam, a on zażartował: „No i jaki ma pani tym razem szalony pomysł? Od razu się zgadzam!”. I rzeczywiście się zgodził, przyznam, że przez jakiś czas nie wierzyłam, że to się dzieje naprawdę. W Krzywańcu jest taki budynek z czasów, gdy była tam jednostka wojskowa. Jest w nim scena i widownia na 200 osób. Do tej pory mieściły się w nim warsztaty napraw maszyn. Dyrektor się zgodził, by warsztaty stamtąd wyprowadzić i żeby wspólnymi siłami to miejsce wyremontować, tworząc przestrzeń dla sztuki.

Spore wyzwania logistyczne i finansowe. A jeśli chodzi o akcję letnią, to duże wrażenie zrobiło na mnie także wasze działania z dziewczętami z ośrodka wychowawczego, zakończone spektaklem.

Ten projekt realizowałyśmy z kolei w Zawierciu. W zakładzie karnym pracujemy z jakąś częścią społeczności osadzonych i wychowawców naraz. Tutaj pracowałyśmy z całą jednostką, czyli ze wszystkimi dziewczynami i pracownikami, które i którzy zostali na wakacje na miejscu. Wszystkie dziewczyny uczestniczyły w „Lecie w teatrze” chociaż nie wszystkie potem zagrały w przedstawieniu. Ten spektakl pozwolił nam też na „odczarowanie przestrzeni”. Publiczność szła przez teren zakładu poprawczego, kolejne sceny odbywały się w różnych miejscach, a więc widzowie byli także zagarniani, włączani w niektórych momentach. Opierałyśmy się na bajce „Grzeczna” i na fragmentach książki Sylwii Chutnik „Kieszonkowy Atlas Kobiet”. Dziewczyny były bardzo zaangażowane, chciały robić wszystko: tańczyć, śpiewać, pisać, projektować i szyć kostiumy. Była to niesamowita dwutygodniowa maszyna produkcyjna. Proces bardzo intensywny, męczący, ale ogromnie satysfakcjonujący. Aby wejść w tę społeczność i zaproponować nowe narzędzia, miałyśmy wsparcie psycholożki – Uli Andruszko. 

A jak się wchodzi w taką społeczność? Czy kobiety, dziewczyny są na początku chętne, niechętne? Zaciekawione, zbuntowane? Trwają do końca projektu, czy czasem rezygnują?

Przyznam, że wiele razy już wchodziłam w takie sytuacje z przekonaniem, że będzie trudno, a okazywało się, że wcale nie jest. Teraz wiem, że raczej będzie nadmiar osób chętnych do wspólnego procesu, że te miejsca: więzienia, zakłady poprawcze, są też skarbnicami talentów i energii. Dziewczyny w Zawierciu były niesamowicie utalentowane, wrażliwe i mądre. A jest to zakład dla dziewczyn szczególnie trudnych, mocno „zdemoralizowanych”.

Rotacja w projektach zależy od długości ich trwania. Jeśli są to dwa tygodnie, jak w czasie „Lata w teatrze” raczej nikt nie odpada. Jeśli długie, jak w przypadku Centrum Sztuki Osadzonych, zdarza się, że ktoś rezygnuje, chce odpocząć, czasem później wraca. Dajemy na to wszystko przestrzeń sobie i im. Dlatego też mówię o budowaniu wspólnoty; o tym, że ta wspólnota może trwać po zakończeniu projektu. W tym wszystkim oczywiście zależy nam, aby powstał dobry jakościowy spektakl, którym widzki i widzowie mogą się zachwycić, a twórczynie czy twórcy być z niego dumni.

A kim są widzki i widzowie? To pewnie zwykle bliscy, rodziny, przyjaciele osób osadzonych, a jak jest z widzkami i widzami z zewnątrz?

Zwykle są to bliscy, rodziny i przyjaciele. W Krzywańcu jest specyficzna sytuacja, bo na spektakl trzeba dojechać. Kiedy zorganizowałyśmy Festiwal Sztuki Osadzonych, włożyłyśmy dużo wysiłku promocyjnego, aby przyjechali goście, zarówno lokalni, jak i z Wrocławia. Pojawiły się osoby ze środowiska akademickiego, studentki i studenci, mieszkańcy Krzywańca, ale i wrocławianki, i wrocławianie. Mam nadzieję, że również w Opolu uda się nam zachęcić mieszkańców do obejrzenia spektaklu.

Kiedy pracowałam jeszcze w Fundacji Jubilo, to do zakładu karnego we Wrocławiu przychodziła publiczność z zewnątrz. Chciałabym, abyśmy dopracowali się takiej sytuacji, jaka jest w Berlinie. Tam spektakle w zakładach karnych są biletowane i traktowane jako profesjonalne produkcje. Bilety na premiery wyprzedają się w przeciągu dwóch godzin! Aspirujemy więc do tego, żeby kiedyś teatrem otwierać więzienia, żeby ludzie mogli w te przestrzenie wchodzić. Żeby tę przestrzeń przewietrzyć.

Czy taki sposób uprawiania teatru jest rodzajem terapii dla uczestniczek i uczestników, czy to jednak za dużo powiedziane?

Nie chcę tak mówić. Bałabym się mówić, że robimy terapię, bo wtedy powinnyśmy mieć do tego kompetencje. Dlatego towarzyszą nam profesjonaliści, jak w przypadku „Lata w teatrze”. Gdy działamy w zakładach karnych, ściśle współpracujemy z kadrą. A prowadząc projekty z kobietami we Wrocławiu mówimy od razu i na początku, że to nie jest terapia, że po prostu tworzymy razem bezpieczną przestrzeń dla kreatywnego działania. Jeśli w czasie tego procesu pojawiają się różne rzeczy, wtedy staramy się osobę przekierować w miejsce, gdzie może znaleźć pomoc. Bardzo się staramy, aby nie stawiać się w pozycji tych wszechwiedzących i mających na wszystko odpowiedź.

Mówiłyśmy sporo o kobietach i dziewczynach, to może teraz o mężczyznach. Pojawiły się spektakle „Wielogłos o płci (brzydkiej)” i „Chłopaki. Prawo głosu”.

Kiedy pracowałam z kobietami w areszcie śledczym we Wrocławiu, one powiedziały: pogadaj o tym także z chłopakami. Długo nosiłam w sobie to wezwanie.

Pod pewnymi względami mężczyźni mają trudniej, jeśli chodzi o mówienie o emocjach, słabościach, tęsknocie, smutku… Twardzielom nie przystoi, tak się stereotypowo uważa. Chłopaki nie płaczą…

A ja założyłam sobie, że przeprowadzę z nimi taki sam program jak z kobietami, czyli że zacznę do śpiewu. Kiedy strażnik pierwszego dnia przyprowadził rosłych, wydziaranych mężczyzn, poprosiłam, żeby wrócił za dwie godziny, a nie za trzy. Uznałam, że nie zrealizuję tego programu. A potem oni zaczęli śpiewać i gdy wrócił strażnik, poprosiłam o więcej czasu. Ci mężczyźni na pierwszych spotkaniach śpiewali i byli zadziwieni tym, że śpiewają. Potem dość szybko doszło to szczerych rozmów o tym, czy oni naprawdę i zawsze muszą być silni, czy mogą okazywać uczucia, pojawiły się deklaracje miłości wobec rodzin, partnerek, dzieci. Zrealizowaliśmy więc słuchowisko, w którym osadzeni o tym opowiadali. Kiedy ich spytałam, czy to słuchowisko może lecieć przez radiowęzeł w więzieniu, powiedzieli, że tak: trzy razy dziennie i do końca świata. Z kolei Iwona Konecka w ramach Centrum Sztuki Osadzonych prowadziła proces, w którym osadzeni mierzyli się z tematem króla, tematem władzy. Zdecydowali, że wszystkie teksty wejdą do spektaklu, chociaż nie wszyscy chcieli zagrać na scenie.  

Myślę, że nie ma chyba sensu dzielić tej pracy na kobiecą i męską, bo zawsze proces odbywa się po prostu z człowiekiem. Tak też rozumiem feminizm, to walka o człowieka, wsparcie człowieka bez względu na płeć. 

W Stowarzyszeniu Kolektyw Kobietostan sporo się działo w 2023 roku. Jak mogłabyś go podsumować?

Mamy poczucie, że zrobiłyśmy podkop sztuką. Oczywiście, my szanujemy fakt, że osadzeni odbywają karę odosobnienia. Nie chcemy ich uwalniać w podstawowym tego słowa znaczeniu. Ale wiemy też, że można pracować nad wolnością i godnością osoby ludzkiej w więzieniu, gdy ponosi ona konsekwencje swoich czynów.

Na pewno ważne było działanie w Centrum Sztuki Osadzonych i to, że przez dwa lata wzięło w nim udział 150 osób. Ważne było stworzenie Festiwalu Sztuki Osadzonych. Na skalę Polski jest to wydarzenie rewolucyjne, otwiera nowe możliwości, pokazuje dobre praktyki, być może pomoże innym instytucjom pozarządowym czy artystom, aby wchodzili i wchodziły w takie przestrzenie. To działanie Kolektywu Kobietostan zostało zresztą dostrzeżone i nagrodzone. Wraz z Iwoną Konecką zostałyśmy laureatkami nagrody im. Haliny Machulskiej przyznawanej przez Teatr Ochoty i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego za „poszerzanie obszarów oddziaływania teatru społecznie zaangażowanego, odwagę i determinację w docieraniu do miejsc społecznego wykluczenia, by poprzez teatr i sztukę działać na rzecz inkluzji i za powołanie pierwszego w Polsce ośrodka sztuki na terenie zakładu Karnego – Centrum Sztuki Osadzonych i Festiwalu Sztuki Osadzonych oraz przygotowanie kadry zapewniającej ciągłość działań”.

Drugim bardzo ważnym procesem, który zaczął się w 2023 i będzie trwał w 2024, jest nowa grupa warsztatowa, którą prowadziłam z Martyną Dębowską. Ukoronowaniem pracy warsztatowej był pokaz performatywny „Nowy wspaniały bunt”, który można było obejrzeć w listopadzie 2023 roku we wrocławskim Firleju. To był jeden pokaz, ale grupa podjęła decyzję, że chce pracować nad tym spektaklem dalej, w poszukiwaniu buntu, który jest nie tylko krzykiem. Myśmy dotychczas w naszych procesach często szukały krzyku, a teraz mamy potrzebę poszukania czegoś innego, innej formy wyrazu gniewu, niezgody, buntu. Znów buduje się wspólnota oparta na kobiecym doświadczeniu. W tym roku do tego projektu dołączy Iwona Konecka, która wesprze nas narzędziami choreograficznymi i muzycznymi. I myślę, że za jakiś czas zaprosimy widzów i widzki na premierę „Nowego wspaniałego buntu”.

Mamy też pomysł na nowy spektakl naszego zespołu, w oparciu o tekst dramatyczny Iwony Koneckiej pod roboczym tytułem „Sołtyski”. Oczywiście będziemy też regularnie jeździć do Opola i Turawy, aby pracować tam z kobietami osadzonymi. Na ich spektakl zaprosimy wiosną 2025 roku.

Czekam na rezultaty i życzę powodzenia w tak wielu planach! Dziękuję za rozmowę. 

Stowarzyszenie Kolektyw Kobietostan
https://kobietostan.pl/