Najtrudniejsze było pisanie bez emocji – z Violettą Rymszewicz, autorką książki reportażowej „Ile kosztuje żona. Mroczne sekrety rynku małżeńskiego” rozmawia Olga Szelc

Olga Szelc: Co było powodem napisania Twojej książki i co mają z tym wspólnego słynne francuskie podpalaczki?

Violetta Rymszewicz: Zacznę od ostatniego pytania. Opowiem o słynnych francuskich podpalaczkach, których historię można przeczytać także na mojej stronie (violettarymszewicz.com). Tuż przed ukazaniem się książki utworzyłam hasztag #podpalaczki, dlatego, że pisząc – często o nich myślałam. Francuskie podpalaczki to były kobiety, które w czasach Komuny Paryskiej oskarżono o brutalne podpalenia Paryża. W tamtym czasie spłonęło wiele zabytków miasta, a mężczyźni u sterów władzy kojarzyli podpalenia z buntami kobiet. Tego mężczyźni bali się najbardziej– że kobiety wyjdą na ulice i rozsadzą system. Strach przed buntowniczkami przyszedł ze Stanów Zjednoczonych, gdzie w latach 50 XIX wieku w Massachusetts kobiety wyszły na ulice w niemym proteście przeciwko prawu, pozwalającemu na pełną kontrolę finansów kobiety, która była żoną. Władzę nad jej majątkiem, który wniosła do związku, zyskiwał mąż. Chodziło jednak nie tylko o finanse. Te pierwsze protesty kobiet dotyczyły przede wszystkim prawa do samostanowienia, prawa do studiowania, do zabierania publicznie głosu, do uczestniczenia w publicznych debatach, do mówienia głośno o tym, że kobieta jest człowiekiem, takim samym jak mężczyzna. Pierwsze wystąpienia kobietsprawiły, że społeczeństwo amerykańskie przeżyło szok. Oto kobiety wychodzą na ulice i się buntują. Przestrzegano, że te „rozszalałe baby” przedrą się przez ocean i idea kobiecego buntu zaleje także Europę. I, opierając się na tym lęku, dwadzieścia lat później oskarżono kobiety we Francji o podpalenia. Rozpuszczono też plotkę, że to one są winne ogromnych zniszczeń cennych zabytków. Te zwłaszcza, które głoszą wywrotową i jakże niebezpieczną ideę równości płci. Gdy czytałam dokumentację z tamtych czasów, zastanowił mnie sposób, w jaki ówcześnie mężczyźni rozprawiali się z kobietami, domagającymi się praw człowieka. Walczyli z nimi za pomocą kpiny, ośmieszania, poniżania, obrażania. W 2016 roku podczas demonstracji Strajku Kobiet w Polsce używano tych samych metod. Ośmieszano, obrażano uczestniczki „czarnych protestów”. Nie wierzę w to, że były to zabiegi przypadkowe. Jestem przekonana, że panowie ośmieszający i kpiący z demonstrujących kobiet, dokładnie wiedzieli, co robią. Podobnie jak w wieku XIX uderzano przede wszystkich w wygląd. Przecież właśnie podczas jednej z bardzo niechlubnych rozmów, dotyczących demonstracji, padło to zdanie, że uczestniczki tych wydarzeń są obrzydliwe i kto to r…a? Pomyślałam sobie wtedy, że minęło ponad 140 lat, a jednak wciąż w stosunku niektórych mężczyzn do praw kobiet bardzo niewiele się zmieniło. Wtedy po raz pierwszywłaśnie pomyślałam, że chciałabym napisać książkę o losach kobiet – żon i matek. Przyjrzeć się, dlaczego tak się dzieje, dlaczego takie zachowania i wypowiedzi wciąż pojawiają się w debacie publicznej? To był pierwszy impuls, potem zaczęłam zbierać materiały, przyglądać się losom kobiet. Chciałam się dowiedzieć, dlaczego odmawia się kobietom praw człowieka. Dlaczego to ciągle budzi tak skrajnie złe emocje i dlaczego – jak dotąd – nie udało się tych spraw uporządkować, nawet w Europie.

I trzeba przyznać, że poszukując odpowiedzi, badałaś losy ludzi niemal z całego świata. Twoi bohaterowie to ludzie z krwi i kości, można również poczytać o nich na twojej stronie. Jak docierałaś do tych indywidualnych historii? Kim są ci ludzie?

Pracowałam i pracuję z kobietami z bardzo wielu kultur. Podczas konsultacji pomagam im wychodzić z kryzysów zawodowych i bezrobocia, planować ścieżki karier i edukacji, skupiam się zwłaszcza na losach kobiet dojrzałych, po 45 roku życia.To także przyjaźń z kobietami, którym udało mi się pomóc sprawiła, że postanowiłam napisać tę książkę. Ich indywidualne historie przynosiły do mnie kolejne tematy. Nie chciałam jednak pisać o historiach kobiet, które poznawałam podczas prywatnych rozmów, z czasem zauważyłam jednak pewne wzorce i prawidłowości. Słyszałam wiele historii np. o kobietach porzuconych po wielu latach małżeństwa, zostawionych bez pracy i środków do życia, ponieważ poświęciły się rodzinie, a mąż budowaniu swojej pozycji zawodowej i materialnej. Słyszałam historie kobiet, których mężowie zakochiwali się w silikonowych lalkach i opowieści wdów o tym, jak rodziny i społeczności lokalnetraktują je od momentu, kiedy zostały same. Spotykałam też kobiety skrzywdzone przez inceli. Postanowiłam poszukać w źródłach naukowych i oprzeć się na znanych opowieściach, aby na ich przykładzie pokazać, jak działa świat, w którym wciąż kobietom odmawia się praw człowieka. Nie dawało mi to spokoju. Dlatego oparłam się na socjologii, psychologii, ekonomii społecznej, badaniach naukowych i statystycznych. Zdaję sobie sprawę z tego, że przykłady te są powszechnie znane i ktoś może uznać to za słabość mojej publikacji. Niemniej spędziłam wiele godzin w bibliotekach i podczas lektury, aby dobrze udokumentować to, co postanowiłam opisać. To jest też wiele godzin analizy prac naukowych. W ten sposób udało się (mam taką nadzieje) wyłapać mechanizmy i schematy związane z losami kobiet w roli żon i matek.

Co było najważniejsze, a co najtrudniejsze w tych historiach?

Najtrudniejsze było pisanie bez emocji. Bardzo zależało mi na tym, aby pisać o zjawiskach, opisywać ludzi i starać się nie oceniać niczyjego życia. Ale także, aby wobec losów ludzkich wykazywać się empatią, jakkolwiek zadziwiające by one nie były, jakkolwiek byłyby trudne do zaakceptowania. Zdarzało mi się przy części z tych opowieści płakać albo współczuć. Paru postaci z książki szczerze nie lubię. Ale bardzo zależało mi na tym, aby czytelnicy się tego nie domyślili.

To może porozmawiamy o jednym z przykładów kontrowersyjnych postaci. Piszesz o mężczyznach, którzy kochają lalki lub seksroboty. Czy to jest jakaś recepta na samotność? Bo jak się okazuje nie są to jednostkowe przypadki…

Na pewno jedna rzecz jest faktem i to udokumentowanym naukowo. Najpoważniejszą epidemią przyszłości będzie samotność. Może nawet już jest. Coraz więcej osób żyje pojedynczo. Coraz więcej osób nie potrafi znaleźć dla siebie partnerki lub partnera, nie umie nawiązywać dłuższych relacji. Kobiety coraz częściej nie są zainteresowane wychodzeniem za mąż i tworzeniem tzw. tradycyjnej rodziny. A z drugiej strony cała kultura popularna wmawia nam mit szczęśliwej romantycznej miłości, ślubu z białym welonem i idealnego związku. To jest cukierkowe, przerysowane i nierealistyczne, oparte o pomysły rodem z komedii romantycznych. Problem pojawia się, gdy po jednej stronie mamy kobietę, nieświadomą, że tego typu model związku nie istnieje w świecie rzeczywistym, a po drugiej stronie mężczyznę, który chciałby tę kobietę uszczęśliwić, ale tego nie potrafi, np. dlatego, że wciąż jeszcze wychowuje się mężczyzn tak, aby nie mówili o emocjach, nie okazywali uczuć. Wzajemne oczekiwania się „rozjeżdżają”. Mężczyźni i kobiety nie potrafią się spotkać w połowie drogi, bo to, co sprzedaje nam Instagram, komedie romantyczne, romanse książkowe nijak nie przystaje do rzeczywistości.

Bardzo wiele opowiadał o tym w jednym z wywiadów Matt McMullen, człowiek, który wymyślił silikonowe lalki, i zobaczył, już w latach 90. XX wieku, możliwość zrobienia ogromnego biznesu. I się nie pomylił. Matt mówił, że miłość do lalki pojawia się wszędzie tam, gdzie mężczyzna (z różnych powodów) nie potrafi znaleźć i utrzymać przy sobie partnerki. Nie dlatego, że kobiety mu się nie podobają, ale dlatego, że się ich boi, nie rozumie kobiecych potrzeb, wstydzi i nie potrafi spełnić oczekiwań współczesnych kobiet. Po próbach i porażkach, mężczyzna taki po prostu sięga po partnerkę idealną, która od niego niczego nie oczekuje. Jeśli wsłuchać się to, co mówi Matt i mężczyźni kochający silikonowe  lalki i seksroboty, to jest w tym głęboki dramat.

Czytałam, że we współczesnym świecie kobiety nie pragną już w większości tzw. tradycyjnej rodziny i małżeństwa, że nie są one dla nich czymś atrakcyjnym, mężczyźni natomiast przeciwnie. I tu następuje tragiczny rozdźwięk.

Tak, jest tak rzeczywiście. Były robione badania i zjawisko to dotyczy całego świata, chociaż oczywiście najbardziej widoczne jest w Europie, gdzie kobiety są bardziej niezależne, chociażby finansowo. Mam wrażenie, że kobiety instynktownie czują, że jesteśmy w momencie wielkiej zmiany społecznej. I jakoś lepiej za tą zmianą nadążają niż panowie.

Oczywiście, nie wszyscy!

Tak, to ważna uwaga. Ale jest spora grupa mężczyzn, którzy marzą wyłącznie o tradycyjnym modelu zwiazku. Ciekawe jest to, że są to najczęściej młodzi mężczyźni, do 30-40 roku życia. Ta grupa także charakteryzuje się tym, że są to mężczyźni samotni, nie umieją też nawiązać trwałej relacji z kobietami.

A jednocześnie całkiem niedawno kobiety często wybierały rolę przypisaną im tradycją. Moja babcia na przykład była żoną swojego męża. Jak się domyślam, tak wybrała. I chyba o to tu chodzi – o wolność wyboru związku czy relacji, w której dana osoba chce być. Chodzi o to, by nie narzucać jednego słusznego modelu.

Zdecydowanie tak. Pisząc książkę bardzo na to uważałam, bo nie chciałam komukolwiek narzucać jednego rozwiązania, jednego modelu. Bardziej chodziło mi o pokazywanie społecznych mechanizmów, którym wszyscy podlegamy. Gdybym dzisiaj miała znów dwadzieścia lat, to chciałabym mieć pełną świadomość tego, że decyzja wejścia w związek małżeński będzie miała dla mnie konsekwencje przez całe życie. I będzie miała na nie ogromny wpływ. Chciałabym wiedzieć, że decyzja o pozostaniu w domu również jest obciążona ryzykiem. A o tym przecież się nie mówi. Jeśli kobieta ma dość szczęścia i trafi na mężczyznę, z którym może bezpiecznie budować przyszłość – to ja jej naprawdę zazdroszczę. Niestety, z mojego doświadczenia zawodowego i życiowego wynika, że bardzo wiele kobiet po 30-40 latach małżeństwa zostaje znienacka z niczym. Mają pięćdziesiąt parę lat, a są bez historii w CV, bez pracy, często skazane na niewielkie alimenty. I to nie są wyłącznie historie z Polski czy z Europy. Tak się dzieje na całym świecie. Trzeba to dobitnie powiedzieć, małżeństwo jako takie niczego nie gwarantuje. Ludzie w trakcie trwania związku się zmieniają, nie możemy oczekiwać, że osoba, z którą się związaliśmy, będzie za kilkadziesiąt lat taka sama. Nie będzie. I my też się zmienimy. Wiele kobiet, z którymi rozmawiałam o doświadczeniu małżeństwa, mówiło mi o tym, że około czterdziestki patrzyły na swojego partnera i stwierdzały: nie poznaję cię, kim ty jesteś? Jesteś zupełnie kimś innym niż mężczyzna, z którym wzięłam ślub. Za rolą żony tradycyjnej kryje się ogromne ryzyko podporządkowania i zależności od męża.

Może jakimś rozwiązaniem byłoby konkretne wycenienie pracy domowej. Bo przecież kobiety, wybierające tradycyjny model nie „siedzą w domu”, ale pracują i to na wielu etatach naraz: wychowawczyni, nauczycielki, logistyczki, kierowczyni, pedagożki, trenerki, kucharki, pracownicy porządkowej, ogrodniczki, managerki itd. To one opiekują się nie tylko dziećmi, ale także starzejącymi się rodzicami, organizują funkcjonowanie domu, planują budżet. To jest wiele godzin pracy i gdyby chcieć kogoś zatrudnić na miejsce żony, to pewnie pensja wynosiłaby kilkanaście tysięcy złotych.

Jedną z moich ulubionych postaci w książce jest amerykański adwokat specjalizujący się w prawie rozwodowym. Nazywa się Michael Minton. To właśnie Minton, podczas procesu rozwodowego bardzo zamożnego małżeństwa ze stanu Illinois, po raz pierwszy w historii wyliczył wartość pracy domowej żon. Przeszedł do historii amerykańskiego prawa rodzinnego i rozwodowego, jako ten, który sprawił, że żona po 38 latach małżeństwa w czasie rozwodu uzyskała prawo do gratyfikacji finansowej za wszystkie lata, gdy pracowała na rzecz rodziny. Minton stworzył listę 24 aktywności, które kobiety wykonują w domach. Jak słusznie powiedziałaś: od kucharki, cukierniczki, sprzątaczki, praczki, księgowej, specjalistki ds. planowania wakacji i odpoczynku, kierowcy, psycholożki po nauczycielkę i mediatorkę konfliktów w rodzinie. Po czym przeliczył te aktywności na roboczogodziny. Ten precedens zmienił prawo rozwodowe w USA. Michael Minton to jedna z tych postaci, która w wymierny sposób wpłynęła na losy kobiet w USA. Mamy XXI wiek, jest rok 2023 i nie znam przypadków w Polsce, aby kobiety w razie rozwodu otrzymywały taką gratyfikację za lata pracy domowej. Ostatnio tego typu orzeczenie pojawiło się w Hiszpanii, co jest pewnym ewenementem, bo ten kraj jest jednak kojarzony z tradycyjnym podejściem i nastawionym na prawa mężczyzn.

Miejmy nadzieję, że jeszcze za naszego życia doczekamy się prawniczki lub prawnika, która lub który podejmie w Polsce ten temat. Przejdźmy do tematu wdowieństwa. Ten rozdział w twojej książce jest wstrząsający. Ale w takich sytuacjach myślę, co możemy z tą wiedzą zrobić? Jak pomóc?

Kobiety wdowy często spotyka okrutny los – nie tylko w takich krajach jak Pakistan czy Indie, o których piszę w swojej książce. Te przykłady mniej więcej wszyscy znamy. Specyficzny i naznaczony stereotypami, okrutny stosunek do owdowiałych kobiet zdarza się wszędzie. Krąży dookoła świata. Z bezmyślnym okrucieństwem wobec kobiet-wdów spotykamy się także w Europie i w Polsce. Rozmawiałam z wieloma wdowami, część z nich to były kobiety bardzo młode. Opowiadały mi o tym, że w środowisku, w którym się obracają, szczególnie od rodziny męża słyszały wiele złych słów. Bywały oskarżane i obwiniane nawet o to, że nie zadbały o męża dostatecznie i dlatego są współwinne jego śmierci. Bo nie były wystarczająco dobrymi żonami. Proceder oskarżania kobiet o to, że nie uratowały męża przed śmiercią ma się bardzo dobrze. Pewnie byłabyś zaskoczona tym, że owdowiałe kobiety nawet kilka dni po śmierci męża słyszą: a wysłałaś go na badania, a sprawdziłaś, jak jego zdrowie, a wystarczająco zadbałaś o to, aby dobrze jadł? Dopilnowałaś, żeby nie palił, nie pił? Kobiety opowiadały mi, że tego typu oskarżenia padają z ust innych kobiet, często członkiń rodziny męża. Nawet podczas styp czy pogrzebu. Bo przecież idealna żona jest w stanie uchronić męża nawet od śmierci. A jeśli nie – jest winna.

To straszne, że my kobiety to sobie robimy nawzajem. To, co mówisz jest wstrząsające, ale mnie – niestety – nie dziwi.

Mamy XXI wiek, ale niektórzy nadal uważają, że kobieta, która zetknęła się ze śmiercią, jest nią skażona. Obwinianie kobiet ma przecież długą tradycję. Pomyśl, jak mocno i głęboko schematy myślenia o tym, że kobieta to samo zło są zakorzenione. Nie umiem sobie wyobrazić, aby jakaś kobieta świadomie chciała ranić inną kobietę. Mam nadzieję, że w młodszych pokoleniach kobiety bardziej asertywne będą sobie z tymi schematami radziły lepiej niż moje pokolenie.

Starsze też sobie dobrze radzą, mam do czynienia z seniorkami, które są bardzo asertywne. Ale tego można się też nauczyć. Po prostu bądźmy wobec siebie uważne, uważni. Pamiętajmy, że każde słowo ma moc, może podnieść, ale może też skrzywdzić.  A czy twoim zdaniem małżeństwo nadąża za czasami, czy jest przeżytkiem? Czy – jak twierdzą niektórzy –wspiera patriarchat?

Patriarchat to jest słowo, którego ja sama  nie lubię, bo uważam, że jest to jedno z tych słów, które dzielą zamiast łączyć. W książce „Ile kosztuje żona?” starałam się ograniczać jego użycie. Obawiałam się, że mogą znaleźć się kobiety, które na słowo patriarchat zasłonią uszy i zamkną się na przekaz.

Czy małżeństwo jest instytucją przestarzałą? Tak, tak uważam. Myślę, że ludzie, żeby być razem szczęśliwi, żeby stworzyć wspierający związek, nie muszą wchodzić w rozwiązania instytucjonalne. Uważam również,  że często bywa tak, iż początek małżeństwa jest de facto końcem relacji, w której obie strony starają się pozostać dla siebie atrakcyjne. Z drugiej strony małżeństwo to jest instytucja, jest uregulowane przepisami prawnymi. Teoretyczną siłą małżeństwa jest bezpieczeństwo kobiety i dzieci. Wystarczy jednak  przyjrzeć się zawrotnym kwotom należności alimentacyjnych w Polsce, by zrozumieć, że nawet ta uświęcona tradycją i wspierana prawem instytucja bynajmniej nie chroni ani kobiet, ani dzieci.

W XXI wieku funkcja małżeństwa powinna być zgodna z wolą bycia razem i budowania wspólnego życia. Nasza rzeczywistość jest obecnie tak głęboko nieprzewidywalna, często czujemy przed nią lęk. Jeśli miałabym myśleć o dobrych stronach małżeństwa czy też szerzej relacji – to byłoby to wspólne radzenie sobie, podzielenie się z tym cywilizacyjnym lękiem.

Bardzo się cieszę, że powiedziałaś, że lęk można podzielić, a nie odsunąć. Chciałabym teraz nawiązać do tytułu książki. Mamy nawet cennik, możemy się dowiedzieć, ile kosztuje żona. Można na przykład kupić żonę na targu dziewic w Bułgarii. Świat patrzy i nie widzi współczesnego niewolnictwa?

Świat widzi, ale myślę, że nie chce opisywać tych zjawisk za pomocą definicji. Dokładne analizowanie zjawisk, nazywanie ich, opisywanie w kategoriach np. statystyki – to pierwszy krok do naprawiania tego, co nie działa.Tymczasem jest bardzo wiele miejsc na Ziemi, w których kobieta jest traktowana jak „dobro wspólne”, do którego bardzo chętnie sięga np.  polityka, religia. Może warto tutaj podkreślić, że jest też całkiem spora grupa kobiet, które w zależność materialną w związkach wchodzą z własnej woli. Czy to jest niewolnictwo? O to trzeba by zapytać kobiet, które na przykład wystawiają siebie na sprzedaż w katalogach internetowych.

Miałam możliwość porozmawiania z dziewczętami, które zastanawiały się nad tym, czy nie sprzedać swojego dziewictwa. Uważały, że dziewictwo to tylko dość umowny konstrukt społeczny, rodzaj męskiego fetyszu, za który mężczyźni są gotowi bardzo dużo zapłacić, powyżej jednego miliona euro.Za tę sumę – mówiły – kupię mieszkanie, skończę dobre studia, uniezależnię się materialnie. To są prawa wolnego rynku – tak twierdzą te dziewczyny – jeśli mam w ofercie coś, co jest warte dużo pieniędzy, to sama chcę zdecydować, jak wykorzystać to dla swojego dobra.Jak widać – odpowiedź na pytanie o to, czy małżeństwo to forma niewolnictwa jest wielopoziomowa i bardzo złożona.

Świat z ograniczoną liczbą kobiet jest już faktem. Co z niego wynika?

Tylko Chinach i Indiach brakuje dzisiaj ok. 70 milionów kobiet. To skutek wieloletniej polityki jednego dziecka i szczególnej czci, jaka w tamtych regionach świata darzy się męskie chromosomy. Dziewczynki przez wiele lat były zabijane jeszcze przed porodem lub w pierwszych latach życia – głodzone i zaniedbywane, często nie umiały przeżyć w trudnych warunkach. Dzisiejsza  rzeczywistość z ograniczoną liczbą kobiet jest dla nich bardzo brutalna i opresyjna. Mnożą się gwałty, porwania z krajów ościennych, mnożą się działania polityczne, które zmuszają kobiety do wychodzenia za mąż i rodzenia dzieci. Podobne mechanizmy obserwujemy również w Polsce, gdzie za brak wymiany pokoleniowej winę zrzuca się na kobiety. Bo te paskudne kobiety nie chcą rodzić dzieci. Tego typu hasła się przecież pojawiają. Świat bez kobiet to świat jeszcze większej przemocy wobec kobiet.

Na koniec chciałam zapytać o to, jak –twoim zdaniem – mogłyby wyglądać dalsze starania o prawa kobiet. Czy te prawa trzeba sobie wywalczyć, czy zmiana może nastąpić w wyniku pokojowych zmian. Rewolucja czy ewolucja?

Trudno powiedzieć, ale życzyłabym sobie i innym kobietom, aby hasło feminizm było utożsamiane z prawami człowieka, a nie ze zjawiskami, które budzą niechęć, lęk, kpinę lub wykluczenie społeczne. W tym kontekście jestem zdecydowanie zwolenniczką edukacji. Jeśli kobietę bije mąż, to jest ona ofiarą przemocy, a on popełnia przestępstwo i łamie prawa człowieka; kobieta, która nie ma dostępu do własnych pieniędzy, powinna zyskać wiedzę, że łamane są jej prawa człowieka. To samo jeśli chodzi o prawa prokreacyjne. Kobieta ma prawo do dysponowania własnym ciałem, a prawa kobiet to prawa człowieka.

Jeszcze życzmy sobie równych płac, bezpiecznych umów o pracę i warunków pracy…

Tak i prawa do tego, aby wspólnie z ojcem dziecka móc zastanowić się, kto zajmie się dzieckiem po jego urodzeniu, a kto wróci do pracy. Można by długo wymieniać, bo jest jeszcze sporo rzeczy do zrobienia. Sięgnijmy do prawa, użyjmy mechanizmów, które już istnieją, wypracujmy nowe. Postawmy na edukację i rozmowę, zarówno z kobietami, jak mężczyznami. Zwłaszcza z tymi kobietami, do których z różnych powodów nie dotarł jeszcze przekaz, że kobieta ma takie same prawo do człowieczeństwa i samostanowienia jak mężczyzna. Rozmawiajmy więc niekoniecznie o rewolucji, mówmy o raczej ewolucji i mądrej edukacji równościowej.

Dziękuję za rozmowę.